نویسنده کتاب تباکی در گفتگو با نقد دینی:[1]
نواندیشی دینی نباید نمادهای دین را تنها با عقل بسنجد
«محرم و صفر است که اسلام را زنده نگه داشته است.» این جمله آیت‌الله خمینی حتی برای مخالفان نظام اسلامی نیز قابل تأمل است؛ چرا که نقش مناسک در بقای حاکمیت دینی را نشان می‌دهد. کم نیستند روشنفکرانی که از کارکردهای ثمربخش مناسک و شعائر سرسختانه دفاع کرده‌اند، اما به‌راستی در جامعه‌ای که حفظ ظواهر دینی بر اخلاق تقدم یافته، چگونه می‌توان از احیای فلسفه عاشورا در هیأت‌های سینه‌زنی سخن گفت؟ آیا جوانان ایرانی در سال 1402 همچون پدران خود حادثه کربلا را الگوی خیزش علیه بی‌عدالتی قرار می‌دهند؟ اگر اینچنین نیست، چرا مناسک محرم به‌شکلی خودبنیاد و خودجوش در بسیاری از نقاط ایران زنده مانده است؟
برخی از این دغدغه‌ها را در کتاب تباکی: مواجه نواندیشان دینی با محرم حسینی (تهران: کویر) خواهید یافت. سید هادی طباطبایی، پژوهشگر دین و فلسفه، در این کتاب دیدگاه‌های شماری از نواندیشان ایرانی را درباره عاشورا و مناسک محرم گرد آورده است. او در این کتاب با مصطفی محقق داماد، مصطفی ملکیان، ابوالقاسم فنایی، محمد سروش محلاتی، آرش نراقی، سروش دباغ و داوود فیرحی گفت‌وگو کرده است. گفتگویی با نویسنده این کتاب داشته‌ام که مشروح آن را در ادامه خواهید خواند:
سعید دهقانی- روزهای ماه محرم را پشت سر گذاشته‌ایم. برای بسیاری از ما تحولات فرهنگی در این ماه کاملاً محسوس و مشخص است. می‌بینیم که دسته‌های سینه‌زنی کم‌جمعیت‌تر شده‌اند، اما مداحی‌ها تنوع یافته‌اند و بر مخاطبان‌شان افزوده شده. این تنها یک مثال از تغییرات فرهنگ شیعی ایرانیان است. این تحول اما برای شما بسیار اهمیت دارد، چرا که در یکی از شهرهای مهم فرهنگ تشیع، یعنی قم، زندگی می‌کنید. از سوی دیگر، پژوهشگر دین هم هستید. ممکن است پیش از آنکه بحث درباره کتاب تباکی را آغاز کنیم، گزارشی از تحولات رسوم عاشورایی برای‌مان ارائه کنید؟
هادی طباطبایی: اینکه دسته‌های سینه‌زنی کمتر شده است یا نه، البته باید با آمار و ارقام در خصوص آن سخن گفت و شاید نتوان به‌راحتی در این خصوص حکمی صادر کرد، اما تصور میکنم گرایش به دینداری فردی بیشتر شده است؛ یعنی عزاداران هم مایل شده‌اند که در خلوت خود و یا در مجالس آرام روضه شرکت کنند تا اینکه با شورآفرینی مضاعف به خیابان‌ها بیایند و با صدای طبل و دهل مراسمی برپا کنند. البته روضه‌ای که مورد تأکید بیشتر در میان دینداران سنتی بود هم همین محافل روضه است. نقل است که در زمانه حاکمیت بنی‌عباس که اجازه اقامه عزا نمی‌دادند، امام صادق تدبیری اندیشیده بود و در کوچکترین موقعیت در بیت خویش محفلی برقرار کرده و به اقامه عزا می‌پرداخت. در دوره‌های مختلف این اقامه عزا به اشکال مختلفی صورت پذیرفت؛ در هنگامه حاکمیت افشاریان سنگ‌اندازی‌ها شد و روضه‌خوانی توسط نادرشاه محدود شد، در دوره‌ای دیگر و در هنگامه حاکمیت قاجار بار دیگر روضه‌خوانی رونق یافت، عزاداری در اماکن عمومی برقرار شد، و در زمان قاجار تکیه‌هایی شکل گرفت. همچنین تعزیه‌خوانی به وجود آمد.
حاکمیت پهلوی هم مواجهه‌ای دوگانه داشت؛ در ابتدای این حاکمیت، مجالس حسینی مورد توجه و احترام بود. این رویّه اما مستدام نماند. پهلوی اول دستور منع عزاداری‌ها را صادر کرد. در یکی از نامه‌هایی که میان سران حاکمیت رد و بدل می‌شد آمده بود: «البته باید روضه‌خوانی کنند و ممانعت نمی‌شود، ولی روضه‌خوانی باید در مساجد و تکایا باشد؛ آن هم مرتب و با قاعده و در روی نیمکت‌ها مستمعین بنشینند و آقایان محدثین و متخصصین روضه‌خوانی کنند. سینه‌زنی و از این قبیل کارهای سابق به‌کلی ممنوع است.»
در آن زمان سختگیری در برپایی مراسم مذهبی شدت گرفت. در برخی شهرها، واعظان و برپاکنندگان مجالس را به زندان بردند. در این زمان، شیخ عبدالکریم حائری در برپایی مجالس روضه نقشی اساسی داشت. ایشان تأکید بر روضه‌خوانی را محل توجه بیشتری قرار داد. می‌گفت قبل از تدریس نیز قدری مرثیه و مصیبت بخوانند. شیخ عبدالکریم می‌خواست مراسم تعزیه و شبیه‌خوانی یا قفل‌بندی و دیگر امور اینچنینی، کمتر محل توجه باشد. در این زمان، حتی برخی روضه‌های خانگی زنان نیز برجسته شد.
اما این روضه‌ها هم با مخالفت‌هایی مواجه شد. برخی سالخوردگان مشهد در خاطرات خود گفته‌اند که عوامل حکومتی علما را می گرفتند، قبای‌شان را قیچی می‌کردند و پس از تحمل یک ماه حبس، تعهد می‌گرفتند که دیگر روضه نخوانند. همین بود که روحانیان و روضه‌خوانان شهر وقتی در مجلسی حاضر می‌شدند، از مردم می‌خواستند آرام گریه کنند، مبادا صدا به گوش بیگانه‌ای برسد و خبر به عوامل حکومتی ببرند. اما این سختگیری‌ها در زمان حاکمیت جمهوری اسلامی از میان رفت. البته با تمام سبک‌های عزاداری هم موافقت نشد. برخی از این مناسک عاشورایی با محدودیت‌هایی انجام می‌شود، اما تأکید عمده علما و مراجع، بر محافل روضه‌خوانی است. به نظرم این سبک از عزاداری می‌تواند نقطه وحدت و اشتراک میان تمام سنخ‌های مختلف دیندار باشد. در قم هم بیوت مراجع، غالباً همین سبک روضه‌ها را برپا می‌کنند. البته مراسم روضه در بیوت مراجع هم هر کدام با گرایش‌های خاص خود برگزار می‌شود.
سعید دهقانی -اگر ممکن است در این خصوص بیشتر توضیح دهید؛ چه تفاوتی در این روضه‌خوانی‌های بیوت مراجع دیده می‌شود؟
هادی طباطبایی: تفاوت عمده و مبنایی -البته- نیست، اما می‌توان گزارشی از این عزاداری‌ها در بیوت مراجع ارائه داد. بیوت مراجع در قم معمولاً دهه اول را به برگزاری مراسم می‌پردازند. برخی به برگزاری این مراسم در صبح‌هنگام راغب‌اند؛ به‌عنوان نمونه، آیت‌الله جعفر سبحانی که ساعت هفت صبح مراسم عزاداری و روضه در بیت ایشان برگزار می‌شد. حضرات صافی گلپایگانی، سید صادق شیرازی، شیخ محمد یعقوبی، سید موسی شبیری زنجانی هم مراسم خود را پیش از اذان ظهر برگزار می‌کنند. بیت آیت‌الله شیرازی، مراسمی هم در هنگامه عصر به زبان عربی برگزار می‌کند. بیت آیت‌الله بیات زنجانی هم در هنگام عصر محفل عزا دارد. محافل برخی دیگر از مراجع از جمله حضرات جوادی آملی و گرامی قمی، پس از نماز مغرب و عشا برگزار می‌شود. در این محافل معمولاً شخص مرجع بر روی صندلی در ورودی مجلس نشسته است. چند صندلی هم در کنار وی قرار داده شده تا میهمانان مقربّ نزد ایشان بنشینند. در بیت آیت‌الله صادق شیرازی خبری از صندلی نیست. ایشان و میهمانان بر روی زمین می‌نشینند.
افراد حاضر در مجلس می‌توانند شخص مرجع تقلید حاضر در مجلس را مشاهده کنند. در بیت مرحوم آیت‌الله صانعی، افراد به‌محض ورود، ابتدا گوشه‌ای از مجلس را می‌دیدند که آیت‌الله بر صندلی نشسته بود. نکته‌ای دیگر که توجه تازه‌واردان به بیت آیت‌الله صانعی را به خود جلب می‌کرد، پنکه سقفی بود که بعد از حمله برخی افراد به بیت ایشان به حالت شکسته و آویزان درآمده بود. در بیت آیت‌الله گرامی، اغلب عزاداران پس از انجام مراسم هم می‌نشینند تا آیت‌الله برای‌شان استخاره‌ای بگیرد. آیت‌الله گرامی به داشتن قدرت استخاره شهره بود.
سخنرانی‌های دهه اول محرم در محافل هر کدام از مراجع تقلید هم متفاوت است. در بیت آیت‌الله گرامی قمی، مداح مقید است که روضه خود را در قالب شعر بیان کند. می‌گویند که آیت‌الله گرامی رغبت بیشتری به شعر دارند. سخنران محفل آیت‌الله بیات زنجانی ملتزم است منابع سخن خود را هم بیان کند؛ گویی شیوه‌ای آکادمیک در این بیت شریف جاری است.
در محافل دهه اول محرم معمولاً با چای از میهمانان پذیرایی می‌شود. گفته می‌شود که سابقاً در بیوتی که روضه برگزار می‌شد، در مجلس بادبزن‌های دستی هم می‌گذاشتند. در کربلا هم این بادبزن‌ها وجود داشته است.
برخی بیوت مانند بیت آیت‌الله مرعشی نجفی و یا بیت آیت‌الله گرامی قمی، خرما یا کیک هم به میهمانان می‌دهند. در برخی بیوت دیگر، مانند بیت آیت‌الله بیات زنجانی، بسته‌های کیک و آبمیوه هم به حاضران داده می‌شود. بیوت برخی از مراجع، در پایان محفل عزا، رساله‌های عملیه و یا آخرین اثر منتشر شده از آیت‌الله را هم به حاضران اهدا می‌کنند.
اغلب بیوت مراجع، تاسوعا و عاشورا غذای نذری هم دارند. یکی از شلوغ‌ترین محافل برای دریافت غذای ظهر عاشورا، بیت آیت‌الله وحید خراسانی است.
برخی از مراجع، خود نیز در روز عاشورا به منبر می‌روند. برخی همانند آیت‌الله وحید خراسانی و سید صادق شیرازی، پیش از شروع ماه عزا برای مبلغان سخنرانی می‌کنند. آیت‌الله وحید البته به‌دلیل کهولت سن چند سالی است که منبر نمی‌روند. آیت‌الله بیات زنجانی عصر عاشورا سخنرانی می‌کند. ایشان هم پس از ایام کرونا دیگر در روز عاشورا به منبر نرفته است. شیخ فاضل المالکی عصر عاشورا مقتل می‌خواند. سید صادق شیرازی شام غریبان به منبر می‌رود.
مراجع عظام در هنگام عزاداری دست به روی صورت گذاشته و آهسته اشک می‌ریزند، اما استثناهایی نیز وجود دارد؛ آیت‌الله سید محمد یثربی بعضاً در هنگام عزاداری بی‌تابی می‌کند. مرحوم صانعی بلندبلند می‌گریست، گاهی فریاد می‌زد، و گاه به مداح می‌گفت چه بخواند و کدام بیت را دوباره بخواند. حتی در برخی موارد مداح ساکت می‌شد و آیت‌الله صانعی خود ادامه روضه را از گوشه مجلس با صدای بلند می‌خواند.
برخی مراجع در هنگامه عاشورا عمامه از سر برمی‌دارند. مرحوم صانعی اینگونه بود. وی گاهی سینه‌زنان به میان جمع عزاداران می‌آمد و سینه می‌زد. آیت‌الله صادق شیرازی هم در شام عاشورا با پای برهنه به منبر می‌رود.
سخنران‌های بیوت در انتهای جلسه برای سلامتی آیت‌الله هم دعا می‌کنند. مجالس ده شب عزا که به اتمام می‌رسد، معمولاً یکی از کتاب‌های نگاشته شده توسط آیت‌الله را به مداح یا سخنران هدیه می‌دهند. بعضاً در میانِ این کتاب پاکتی قرار دارد که مبلغی پول در آن گذاشته شده است.
شما کتاب تباکی را در خصوص آراء نواندیشان در ماجرای عاشورا نگاشته‌اید. اگر از شما بخواهم خامه فکری اندیشمندانی را بیان کنید که در این کتاب از آنها نام برده‌اید، چه پاسخی به خوانندگان ناآشنا با این کتاب می‌دهید؟
طباطبایی: در این کتاب به بررسی آراء هشت متفکر و پژوهشگر معاصر ایرانی در مواجهه با واقعه عاشورا و مناسک محرم پرداخته‌ام. این افراد عموماً در جرگه نواندیشان هستند؛ به این معنا که رویکردی سنتی به دین ندارند. دغدغه‌های جهان جدید و انسان معاصر هم برای آنها محوریت دارد. حال شاید نتوان همه آنها را در جرگه نواندیشان دینی قرار داد، اما می‌توان اطلاق نواندیش ایرانی بر آنها کرد. مثلاً آقای ملکیان خودش را نواندیش دینی نمی‌داند، اما سایر افرادی که در این کتاب در خصوص آراء آنها بحث شده، به‌نحوی در ذیل نواندیشی دینی یا نواندیشی حوزوی قرار می‌گیرند. سابقاً البته کتاب‌هایی در خصوص آراء نواندیشان در مواجهه با عاشورا نگاشته شده بود، اما عموماً به نواندیشان پیش از انقلاب اختصاص یافته بود؛ مثلاً از رویکرد مرحوم شریعتی و مطهری و صالحی نجف‌آبادی سخن گفته بودند. اما در کتاب تباکی کوشیدم آراءِ نواندیشان متأخر را به بحث بگذارم؛ مشخصاً آراء مصطفی محقق داماد، عبدالکریم سروش، مصطفی ملکیان، ابوالقاسم فنایی، محمد سروش محلاتی، داود فیرحی، آرش نراقی و سروش دباغ در این کتاب مورد بحث قرار گرفته است. عمده تأملات این افراد نیز بر محور عقلانیت در عاشورا است؛ یعنی می‌کوشند مواجهه‌ای عقلانی با اصل واقعه عاشورا و سپس مناسک محرم داشته باشند. اجمالاً عرض میکنم که آقای محقق داماد به ماجرای جهل مقدس در عاشورا توجه می‌کنند. عبدالکریم سروش نقدهایی به برخی رویکردهای سنتی دارد. ایشان همچنین در خصوص دعای عرفه و زیارت عاشورا تأملاتی را بیان می‌کند. وی همچنین برخی برداشت‌های سنتی که مقدمه خشونت‌ورزی و بعضاً انتقامجویی است را مورد نقد قرار می‌دهد. آقای ملکیان می‌کوشد امام حسین را در قالب قدیس اخلاقی معرفی کند. ابوالقاسم فنایی از اخلاق فرادینی نزد امام حسین سراغ می‌گیرد. محمد سروش محلاتی در خصوص فقه عاشورا سخنانی تأمل‌برانگیز دارد. ایشان همچنین استبداد دینی را در واقعه عاشورا ردیابی کرده و خطرات آن را در دنیای معاصر نشان می‌دهد. دکتر فیرحی با رویکرد سیاسی -که داشت-، برخی نشانه‌ها در زمان امام حسین را برجسته کرده و تذکر می‌دهد که آن نشانه‌هایی که به عاشورا انجامید، ممکن است در زمانه حاضر نیز وجود داشته باشد. ایشان از لابلای مباحث امام حسین، نقدهایی نیز به روحانیت دارد. آرش نراقی بحث جالب و مبسوطی در خصوص آیین قربانی دارد. ایشان همچنین مفهوم شهادت را در دنیای معاصر مورد بازنگری قرار داده و راهِ جدیدی را نشان می‌دهد. سروش دباغ نیز به مفاهیم اخلاقی و اگزیستانسیال در واقعه عاشورا می‌پردازد. در مجموع مباحثی که این نواندیشان مطرح کرده‌اند، می‌تواند مواجهه دینداران امروز را با واقعه عاشورا به‌نحو معقولی ترسیم کند.
تاریخ حاکی از آن است که بخشی از مناسک کنونی محرم ریشه در دیگر ادیان دارد؛ مثلاً همین عَلَم که بر دوش می‌نهند بسیار شبیه به صلیب است و گویا از سیسیل ایتالیا به عثمانی و پس از آن در دوره صفویه، به ایران وارد شده است. با شیعه شدن ایران، این نمادها بومی شد و در دوره قاجار کاملاً رنگ‌وبوی ایرانی به خود گرفت. انبوهی از نمادهای دینی چنین سیر تحولی داشته‌اند. شما نقش این نمادها را چگونه می‌بینید؟
طباطبایی: در خصوص اینگونه نمادها سخنان بسیاری گفته شده است. برخی هم با انتساب این نمادها به ادیان و مذاهب دیگر، آن را امری ناممدوح دانسته‌اند. در رأی نواندیشان هم البته برخی از این انتقادها دیده می‌شود. اما اجازه بدهید از منظری دیگر هم به این نمادها بنگریم. در آیین‌های شرقی، بحثی وجود دارد تحت‌عنوان هندسه جهان هستی، یا هندسه وجود آدمی. آنها معتقدند که در جهان هستی برخی اشکال هندسی وجود دارد که این اشکال هر کدام می‌توانند انرژی‌ای را منتقل کنند. وجود انسان هم دارای هندسه‌ای است. می‌گویند وجود انسان از هندسه‌های مربع، دایره، مخروط، هرم، مکعب، شش‌وجهی و هشت‌وجهی تشکیل شده است. حال هر کدام از این هندسه‌ها از وجود انسان تهی شود و یا قوت خود را از دست بدهد، ضربه‌ای به روح یا کالبد وجود انسان وارد می‌شود. مثلاً می‌گویند مربع حس امنیت و معناداری به زندگی انسان می‌دهد. یا در مخروط بحث از جذب و دفع‌ها است؛ جذب رزق و روزی، یا اموری از این دست. هرم بحث از اعتماد به نفس و یا تعاملات اجتماعی را مدیریت می‌کند. مکعب بحث از آگاهی است. هر کدام از این اَشکال اگر در وجود انسان کمبود داشته باشد، می‌توان در عالم خارج، آن شکل هندسی را یافت و از آن کسب انرژی کرد. مثلاً می‌گفتند در مصر باستان، هرم وجودی افراد لطمه خورده بود و بابت همین بود که اهرام مصر ساخته شد و مردم در کنار آن توانستند هرم وجودی خود را اصلاح کنند. یا شما حالت مکعب کعبه در بیت‌الله‌الحرام را ببینید: آنجا مرکز آگاهی است. یا حالت مخروطی که غار حراء داشت و پیامبر در زیر آن قرار می‌گرفت و نحوه‌ای کسب انرژی می‌کرد. در حالی که شاید غارهای دیگری هم وجود داشت و پیامبر و اجداد ایشان می‌توانستند در آنجا حضور یابند. البته این بحث پردامنه‌ای است و قصد ندارم خیلی به آن وارد شوم، اما برخی از این اشکال هندسی می‌تواند انرژی‌های وجود انسان را هم متعادل‌تر کند؛ یعنی این حالت‌های عَلم و کُتل و اشکال اینچنینی را یکباره نادیده نگیریم و یکباره پشت پا به همه آنها نزنیم. شاید در پسِ همین اشکال و نمادها هم سرّی نهفته است. اینها اگر در سنت دینی دیگری هم بوده‌اند، به‌واسطه آن، برخی انرژی‌ها را می‌توانسته‌اند برای افراد ایجاد کنند. شما به مکان‌های مذهبی که می‌روید هم می‌بینید که آمیخته با انواع این اشکال هندسی است. هر کدام از آنها می‌تواند نور و انرژی‌ای به انسان منتقل کند. وقتی این اشکال در کنار هم قرار می‌گیرد، آنجا منبع انرژی می‌شود. خواسته یا ناخواسته، انرژی‌های انسان را افزون می‌کند. سخنم این است که اینگونه نمادها را به‌صِرف یک نماد نبینیم. همیشه حجم نادانسته‌های انسان بیش از دانسته‌هایش است. در آموزه‌های دینی سخنانی بیان شده و یا رفتارهایی وجود دارد که ممکن است با عقل امروزمان به آن پی نبریم، اما وقتی امری در مأثورات دینی وجود داشته و یا وقتی رفتاری در دین قوام یافته باشد، نمی‌توان به‌راحتی آن را نادیده گرفت و با عقل امروز به مواجهه با آن رفت.
اما برخی نواندیشان دینی هم به این نمادها انتقاد دارند. درست است؟
طباطبایی: بله، به این امر واقفم. از این حیث هم معتقدم که نواندیشی دینی نمی‌باید این امور را صرفاً با عقل و استدلال‌های قاصر میزان کند. در پسِ این اعمال، بعضاً اموری است که به احوالات روحی انسان مدد می‌رساند. ممکن است در چارچوب عقل ما در نیاید. به‌عنوان مثال عرض میکنم؛ الان که این گفتگو را انجام می‌دهیم، در موعد حج قرار داریم و شما با افرادی که اعمال حج را به جا می‌آورند اگر صحبت کنید، گاهی تعجب می‌کنید. مثلاً بارها از حجاج شنیده‌ام که می‌گویند وقتی سنگ هفتم را به شیطان می‌زنی، انگار گره‌های روحی‌ات یکباره باز می‌شود. حالتِ بشّاش بودن به تو دست می‌دهد. شاید افرادی که بیرون از این میدان هستند، این عمل را فقط حرکت سمبلیک بدانند و بگویند به‌صورت نمادین سنگ‌هایی می‌زنیم تا در طول زندگی هم شیطان را از خود برانیم. اما وقتی با افرادی که این عمل را انجام داده‌اند سخن می‌گویی، می‌بینی که اساساً همین سنگ زدن‌ها، ناخواسته بر روی احوال روحی آنها اثر گذاشته است. عرضم این است که شناخت زوایای پنهان و حساس روحی، تنها به عهده کسی است که این راه را می‌شناسد. با عقل و منطق شاید نتوان همه این امور را تحلیل کرد. به‌تعبیرِ ویتگنشتاین، آنچه نمی‌توان درباره‌اش سخن گفت باید به سکوت از آن گذشت.
یعنی شما از این بابت رویکرد نواندیشان دینی را نقد می‌کنید؟
طباطبایی: بنده موافق رویکرد نواندیشان دینی هستم. کتاب تباکی را نیز از همین رو و همدلانه با جریان نواندیشی دینی نوشتم. شاید چنان امور نامعقول و نامفهوم بر گرد دین و مشخصاً عاشورا تنیده شده است که ضرورت دارد نگاه‌ها به‌سمت عقلانی کردن دین پیش برود، اما به نظرم نباید برخی از این امور که در دین مستحکم شده و شاید قوام یافته را به یکباره از میدان به در کنیم. به‌عنوان نمونه‌ای دیگر عرض میکنم که در ماجرای اشک‌ریزی بر امام حسین، نواندیشان دینی این اشک‌ریزی را محترم داشته‌اند و در مقام تخفیف آن برنیامده‌اند. البته عنوان کرده‌اند که به این اشک‌ریزی‌ها بسنده نشود و به تأمل در واقعه عاشورا و انگیزه و هدف امام حسین توجه شود. این سخن صحیحی است. اما می‌گویم که این اشک‌ریزی، خودش پاک‌سازی روحی است. باز هم به همین آیین‌های شرقی استناد میکنم. در این آیین‌ها هم گاهی در مراقبه‌ها، به برون‌ریزی از طریق اشک تأکید شده است. اساساً راه گشایش‌های روحی، انگار از همین طریق اشک‌ریزی حاصل می‌شود. در قرآن کریم تعبیری داریم که برادران یوسف وقتی به نزد پدر بازگشتند، فضا اینگونه ترسیم شده است: «وَجَاءُوا أَبَاهُمْ عِشَاءً يَبْكُونَ»؛ یعنی به‌سمت پدرشان بازگشتند، در حالی که اشک می‌ریختند. مفسران گفته‌اند که در این آیه شرایط توبه و بازگشت بیان شده است؛ یعنی اول بازگشت است، دوم پدر، و پدر حقیقی همان خدا است. «عشاء» هم به‌معنای شب است؛ یعنی شب‌هنگام اگر توبه صورت بگیرد، اثرات بیشتری دارد. «یبکون» هم به‌معنای اشک‌ریزی است؛ یعنی اشک‌ریزی یکی از شرایط پاک‌سازی است. البته در این امور گفته شده که نیّت افراد بسیار مهم است؛ یعنی اشک به چه نیتی ریخته می‌شود؛ اگر به‌نیّت حسنه‌ای باشد، اثراتی جهش‌گونه دارد و باعث شدت پاک‌سازی می‌شود. در این خصوص، خون هم همینگونه است. برخی در ماجرای قربانی کردن هم ایراد می‌گیرند که چرا خون می‌ریزید. خون ریختن به‌تعبیری اثرات چندین برابری دارد؛ یعنی به‌نحوی کاتالیزور است. اگر به‌قصد بدی باشد، می‌تواند اثرات سوء داشته باشد و حتی یک خون می‌تواند حکومتی را از پا درآورد، و اگر قربانی کردن حیوان به‌نیت و قصد قربت باشد، این هم اثرات مثبت چندین برابری دارد. از بحث‌مان دور افتادیم؛ سخنم در این است که این امور را یکباره از میدان به در نکنیم. با این بهانه که با عقل و منطق امروزمان سازگار نیست، نمی‌توانیم دست رد به سینه همه آن اعمال و مناسک بزنیم.
در سال 2015م سفری به هند داشتم و یکی از عجیب‌ترین مناسک دینی را دیدم. شمار اندکی از باورمندان به خدای «دورگا» که یکی از الهه‌های باستانی آن سرزمین است، در مراسمی سوزن از بدن خود رد می‌کردند و با اشیائی نوک‌تیز بر پیکر خود زخم می‌زدند. آن زمان به‌یاد قمه‌زنی در ایران افتادم که اکنون بسیار کم است. همچنین در این باره خوانده‌ام که گروهی از مسیحیان ارتدوکس با اشیائی که 33 سوزن به نشانه سن مسیح در زمان مصلوب شدن داشته، بر تن خود می‌زده‌اند. احتمالاً ادیان و مذاهب دیگری نیز در جهان باشند که چنین رفتارهایی از پیروان راست‌کیش‌شان سر بزند. با این وجود انگار که چنین مناسکی نه‌تنها در ایران، بلکه در سایر نقاط جهان در حال کمرنگ شدن است. به نظرتان دلیل این کمرنگ شدن جهان‌گستری اندیشه «اومانیسم» نیست؟ به نظر می‌آید انسان حتی برای مقاصد الوهی حق آسیب زدن به بدن خود را ندارد. حتی به نظرم تقبیح قمه‌زنی توسط فقهای شیعه در این زمانه نیز متأثر از همین انسان‌مداری است. ممکن است از واژه «اومانیسم» خوش‌شان نیاید، اما به‌مثابه اخلاق جمعی به فتواهای‌شان جهت داده است. موافقید؟
طباطبایی: بیان ماجراهای اینچنینی مقداری با حساسیت همراه شده، و سخت می‌شود در این خصوص سخن گفت. بحث اومانیسم و انسان‌محوری البته موضوعی است که نواندیشان ما هم با آن موافقت دارند. یعنی می‌کوشند آموزه‌های دینی را به‌گونه‌ای ترسیم کنند که به ضدیت با انسان‌مداری نینجامد. اما بحث دیگری هم در خصوص پرورش روح وجود دارد. شما برای رسیدن به تعالی روح، می‌باید از همین جسم مدد بگیرید؛ حالا نه اینکه ضربه‌ای به این جسم وارد کنید، اما به هر حال باید یک‌سری اسلوب را مراعات کنید. در همین سنت‌های شرقی، به‌عنوان نمونه، از یک‌سری مودراها استفاده می‌کنند؛ یعنی یک‌سری حرکت‌های دست و انگشتان را عاملی در پرورش روحی می‌دانند. یا حتی برخی مانترا و آواها را دارند، و به‌واسطه همین اعمال و رفتارها است که روح را پرورش می‌دهند. در سنت شیعه هم این آداب وجود دارد. چرا باید این آداب را به‌دید منکرانه نگریست؟
به تباکی بازگردیم. در ایران معاصر دینداران بسیاری درباره فلسفه عاشورا روشنگری کرده‌اند که بسیاری‌شان شبیه به هم هستند. به نظر می‌آید شما تلاش کرده‌اید که با گردآوری نظراتی متفاوت، خرق عادت کنید و دیدگاه‌هایی جدید -و شاید بتوان گفت عامه‌پسند- را در این کتاب بنویسید. آیا هدف‌تان ملال‌زدایی از محرم‌هایی بوده که در سال‌های گذشته کم‌رونق شده است؟
طباطبایی: فکر میکنم این علاقه به محرّم در سرشت انسان ایرانی وجود دارد. هر چند برخی رفتار و گفتارها به‌نام دین می‌تواند به دین و آیین ضربه بزند و خیلی‌ها را دلسرد کند، اما تصور میکنم این علقه به محرم و ائمه شیعه به‌راحتی از دل مردم ایران زدودنی نباشد. این البته شعار نیست. از اینگونه شعارها گریزانم. اما تاریخ نشان داده که این مِهر به ائمه وجود دارد و به‌راحتی نمی‌توان آن را از دل عموم مردم زدود. البته هدف بنده همانگونه که عرض کردم این بود که دیدگاه‌های نواندیشان متأخر را بیان کنم. به نظرم رویکردی که آنها برگزیده‌اند می‌تواند به مواجهه‌ای معقول به ماجرای عاشورا کمک کند. البته مانع از برخی سوء‌استفاده‌ها از نام عاشورا هم می‌شود.
[1]. گفتگو از سعید دهقانی، روزنامه‌نگار حوزه دین، از شیراز.